Neulich - in einem Forum - gab es folgende Disukussion auf einen Prosatext - Genre: Tagebucheintrag:
(und weil es so typische Vertreter für das FÜR und das WIDER dabei gab, möchte ich Euch, meine lieben Leser, daran Anteil haben lassen)

Der Text war:
Im Auge des Atheisten
von Markus Saxer

Nehmen wir mal an, ein Spaziergänger findet auf seinem Weg eine Zeichnung mit einem simplen Strichmännchen. Egal, über wie viel gesunden Menschenverstand er verfügen mag, nimmt er automatisch an, ein Kind habe das gemalt. Niemals verfiele er auf die absurde Idee, die Zeichnung sei einfach so oder per Zufall entstanden. Sein Auge, welches das bescheidene Kunstwerk betrachtet, besteht u.a. aus zwei Typen von Sinneszellen: aus Zapfen (6 Mio.) und aus Stäbchen (120 Mio.); in ihrer Gesamtheit vermitteln sie uns das farbige Abbild unserer Umwelt. Die Hornhaut lenkt gemeinsam mit der Linse die einfallenden Lichtstrahlen auf die Netzhaut und ermöglicht so das Sehen. Dabei kann das menschliche Auge etwa 150 Farbtöne aus dem Spektrum des sichtbaren Lichts unterscheiden und zu einer halben Mio. Farbempfindungen kombinieren. Mit diesem Präzisionsinstrument kann selbst die modernste Kamera nicht konkurrieren. Sagen wir nun, dieses Auge gehöre einem Atheisten. Dieser Atheist geht davon aus, dass die Existenz eines solch hochkomplexen Organs wie es sein Augapfel darstellt, keines Schöpfers bedürfe. Würde hingegen ein daherkommender Passant der Zeichnung mit dem Strichmännchen jegliche Urheberschaft absprechen, würde der Atheist ihm wohl rasch einmal den Vogel zeigen. Ein Paradox? -
Sollten wir Menschen tatsächlich einfach so aus der planlosen Selbstorganisation komplexer organischer Moleküle heraus entstanden sein, wie uns manche Atheisten weis machen wollen? Aus einem Ur-Brei vielleicht, der – sich selbst überlassen – während Jahrmillionen vor sich hindümpelte und in einem evolutiven Prozess das Leben hervorbrachte? Falls dem so wäre – wer bitte schön rührte dann diese Ursuppe an? Wer mengte die für die Lebensentstehung nötigen chemischen Ingredienzien bei? Wer ist dieser mysteriöse Meisterkoch, dieser kosmische Alchimist? Jedes (in der Evolution) auftretende Ereignis bedarf einer Ursache, und da es keine unendliche Kette von Ursachen geben kann, muss alles eine primäre Ursache haben. Die Macht, die den ersten Dominostein in Bewegung setzte, muss Gott gewesen sein.

************************

Die Diskussion:

Penelopeia:
Die Macht, die den ersten Dominostein in Bewegung setzte, muss Gott gewesen sein.
Wer wollte das bestreiten?"

Wolkenreiter:
möglicherweise ein atheist, penelopeia?

Penelopeia:
Hallo Wolkenreiter,
hinter meiner Frage steckt noch ein kleiner Gedanke: Gibt es überhaupt "Atheisten"? Kann es welche geben? Ich komme immer wieder zu dem Schluß, daß jene, die so vehement die Existenz Gottes bestreiten, in Wirklichkeit nur halb- oder ungebildete, vielleicht auch einfach verlogene Theisten sind...
Denn benutzt man einem dieser vorgeblichen "Atheisten" gegenüber für Gott Synonyme wie "Harmonie der Naturgesetze", "Entwicklung", "Evolution", "Leben", "Möglichkeit der Erkenntnis" etc., so kommen sie nicht umhin, die Existenz und das Wirken von Kräften außerhalb unseres Möchtegern-Einflußbereiches zuzugeben.
Dein Text behandelt sehr schön ein altes Thema, dessen Erörterung (unser "Geworfensein", unsere Kleinheit und Relativität) wohl immer wichtig bleiben wird - im Sinne einer Achtung der Schöpfung und der bescheidenen Einordnung unserer Existenz in diese.

MD Spinzoza:
Eine Frage an die Gläubiger, äh, Gläubigen: Warum muß es einen Gott geben, bloß weil ihr ein paar Dinge nicht begreift?

Penelopeia:
Hallo Spinoza,
begreifst Du das alles? Dann ziehe ich den Hut!
Im Ernst: bitte nicht verwechseln den Kindergott, der mit wohlwollendem Auge auf uns herabblickt - oder wütend schielt -, und die Natur, die Naturgesetze usw., innerhalb derer und durch die wir existieren: ich sammle sie mal unter dem gleichen Namen. (Allerdings hat dieser Gott kein spezielles Auge auf uns, es ist "ihm" reichlich egal, wieviel Bier wir trinken...)

MD Spinoza:
Wenn Du deinem Gott so egal bist, wofür brauchst Du ihn denn?
Ich verstehe bestimmt nicht alles, aber um zu staunen vor den Wundern der Natur brauche ich keinen Gott als Krücke.

Wolkenreiter:
Liebe Penelopeia
Das sind sehr schöne Gedanken. Ich glaube auch, dass es den 100 %-igen Atheisten nicht geben kann. Mein kleiner Text ist aus einer Laune heraus entstanden, als Gottesbeweis ist er sicher zu dürftig. Den Gottesbeweis an sich kann wohl keiner erbringen (einige Philosophen haben dies in der Vergangenheit ja versucht), aber auch die Nichtexistenz Gottes kann nicht bewiesen werden. Der Atheist steckt also bezüglich Beweisführung im selben Dilemma wie der Gläubige. An Atheisten schätze ich aber, dass sie mit ihrem Nicht-Glauben nicht hausieren, nicht missionieren gehen, im Gegensatz zu den Anhängern gewisser Religionskreise oder Sekten. - Weißt Du, was mich sehr erstaunt und beeindruckt hat? Der verstorbene italienische Meisterregisseur Pier Paolo Pasolini war Marxist und bekennender Atheist. Er hat den schönsten Christus-Film überhaupt geschaffen: "Das 1. Evangelium Matthäus". Ich bin kein Fan von Christus-Filmen, aber jener Film besitzt so viel Kraft, Schönheit und spirituelle Tiefe, dass ich ihn als eines der größten je gedrehten Meisterwerke betrachte (obschon nur in schwarz-weiß, innerhalb weniger Wochen und mit Laiendarstellern gedreht). Vielleicht kennst Du ihn, ansonsten kann ich ihn bedenkenlos weiterempfehlen. Er ist als DVD bei Arthaus erschienen

MD Spinoza
Falsch. Ihr versucht doch ständig, uns Euren Gott schmackhaft zu machen. Also seid ihr beweispflichtig. Ich glaube nicht an Götter, welche auch immer, also brauche ich auch nichts zu beweisen. Ihr könnt seit 6000+ Jahren keinen positiven Beweis bringen? Das tät mir zu denken geben.
So nebenbei, ich bin ein 100% Atheist.

[anm. d.autors] (gut, dass er es erwähnt, nicht wahr? wären wir je darauf gekommen? :-)

Wolkenreiter:
Hallo MD und Kny ;-)
Anscheinend hatte ich mich vorhin getäuscht, in Euch Jungs habe ich tatsächlich zwei beinharte Atheisten gefunden *smile*. Ich wäre allerdings der letzte, der Gott irgendwem 'schmackhaft' machen wollte. Was ihr beiden glaubt oder nicht glaubt ist mir doch egal. Meine Aussage war im Prinzip diese: Die Existenz Gottes kann weder schlüssig bewiesen noch widerlegt werden. Ein Abstreiten G. eurerseits ist nicht ein Widerlegen in Form von Fakten oder Beweisen, sondern einfach Eure eigene Meinung: "Ich glaube nicht!" und die ist Euer gutes Recht. Letzten Endes kann man alles abstreiten, was nicht sichtbar und nicht mit Händen anzufassen ist: Gibt es Gefühle? Oder Gedanken? Gibt es Software? Wenn ja, zeige sie mir, breite sie vor mir auf dem Tisch aus, ich will meine Finger darauf legen, erst dann bin ich von ihrer Existenz überzeugt ...
"Ein vollständiger Atheist steht auf der vorletzten Stufe zum vollständigen Glauben". Dieses Statement stammt von Dostojewski.

MD Spinoza
Der Satz von Dostojewski beweist, daß auch große Literaten nicht gegen Irrtümer gefeit sind ;-)

[anm. d.autors] (... oder dass kleine literaten manchmal ziemlich dämlich sind?)

label
Hallo Spinoza
Ich fürchte da hast du zu kurz gedacht.
--Ein vollständiger Atheist steht auf der vorletzten Stufe zum vollständigen Glauben-----Der Satz von Dostojewski beweist, dass auch große Literaten nicht gegen Irrtümer gefeit sind-----
Wie viele Dinge kann ein Mensch ohne Zweifel wissen?
Ich glaube - nein, ich weiß, sehr, sehr wenige.
Ein Mensch der sich drauf beschränkt alles rational und in logisch nachweisbarer Ursache-Wirkung zu beschreiben, muss verstummen. Es sei denn, er benutzt die Worte "ich glaube" um sein Nicht-Wissen auszudrücken oder auch nur um SEINE Glaubwürdigkeit nicht zu beschädigen.
Woran glaubt so ein Mensch dann? An sich?
Wäre dem so, so setzte sich dieser Mensch gleich mit Allmacht, oder zumindest zum definierenden allgemeinverbindlichen Maßstab.
Woran könnte dieser Mensch ansonsten glauben? Auf eine ordnende Kraft die größer, unendlicher ist als er selbst? (Denn was wir in der Natur beobachten, folgt irgendwelchen Regelmäßigkeiten und ist nicht beliebig mal so, oder so - also steckt dahinter eine Gesetzmäßigkeit.) Eine Kraft/Gesetz die nur noch nicht ganz entdeckt und verstanden wurde?
All das beschreibt aber das was GLÄUBIGE Menschen in Gott sehen. Allmacht - Unerforschtes- nicht Begriffenes

MD Spinoza
Zu glauben bedeutet, sich mit seiner Unwissenheit abzufinden, zu verzichten auf das Streben nach Erkenntnis, Wissen und Verstehen. Stattdessen betäubt man sich mit Mystik und liefert sich bedingungslos denen aus, die mit den wolkigsten Worten einzulullen verstehen.
Das ist wohl die größte Beleidigung, die man dem menschlichen Verstand antun kann.

kynchen
hallo label,
genau hier ist der punkt, wo ich mit einem gottgläubigen menschen übereinstimmen würde. denn wenn gott den menschen nach seinem ebenbild geschaffen hat, ist der mensch wie gott und somit ist es legitim, wenn ich an mich glaube.
ich hätte auch ein problem damit, meine erfolge und niederlagen dem wirken einer nicht näher zu beschreibenden und in seiner existenz nicht nachgewiesenen "person" zu verdanken. das was ein gläubiger als gott bezeichnet ist doch nix weiter wie die summe aller zu erstrebenden guten eigenschaften, die ein mensch erreichen kann. genauso verhält es sich mit dem bösen gegenpol.
und natürlich kann ich mich mit allmacht gleichsetzen.
ich kann töten und ich kann leben schaffen.
ich muß es nur mit meiner persönlichen moral und vielleicht auch mit der der gesellschaft in einklang bringen.
aber für beides braucht es weitere menschen.
wie hat es gott eigentlich ganz allein geschafft? wer hat gott gezeigt, wie man das macht? und was passiert, wenn gottes vater oder mutter ihr kind vom spielplatz nach hause rufen?
game over?

Vera-Lena
Hallo Spinoza,
wenn man den Weg aus der Vielfalt in die Einheit geht, wird man irgendwann in der absoluten Konzentriertheit angelangt sein, und man wird dieser Konzentriertheit einen Namen geben wollen und man wird sie deutlicher erkennen wollen und sie erforschen wollen.
Solange man im Entzücktsein von der Vielfalt lebt, gibt es keinen Grund, sich auf so einen Weg zu machen. Wenn einem etwas fehlt,wird man diese lange Reise antreten, weil in der Konzentriertheit ja alles versammelt ist und einem dann nichts mehr fehlt.

ff
die existenz gottes zu beweisen oder zu widerlegen ist in etwa genauso sinnvoll, wie einer dame mit bh-größe 100x ein implantat anzudrehen.
in beiden fällen trägt man eulen nach athen. gott ist nicht polar - er befindet sich nicht in der vielfalt, in der wir leben und die aus der einheit (gott) entstanden ist. er ist nicht das sammelsurium aller guten eigenschaften oder das, was wir menschen als "gut" bezeichnen, denn all das hätte ein gegenteil - nämlich "schlecht" oder das, was wir als schlecht bezeichnen. aber seit wann hält sich gott an menschliche maßstäbe? er befindet sich außerhalb der polarität - und ist somit weder gut, noch böse. er IST.
wer gott leugnet, der bestätigst insgeheim sein vorhandensein, genauso wie einer mit regen rechnet, wenn er den regenschirm mitnimmt, auch wenn sonnenschein angesagt ist und es draußen warm ist. was nicht vorhanden ist, muss nicht geleugnet werden - es war - ist - und würde NIEMALS thema sein.
menschen sind polar und die frage nach gott, kann deshalb ebenso mit "ja" wie mit "nein" beantwortet werden, weil er zwar vorhanden ist, doch nicht im wirklichen sinne be-greifbar. die buddhisten sagen: "wenn du gott begegnest, so töte ihn" und ich verstehe sehr gut, was sie damit meinen, denn alle bilder, die wir von gott haben können - egal ob sie uns gefallen oder nicht, haben mit gott nichts zu tun. er kann nur genauso klein oder groß oder erbämrlich oder streng sein, wie wir. wir sind sein ebenbild ;-))
den menschen, der leben erschafft, den will ich sehen. man kann kinder zeugen und gebären, aber erschaffen tut sie keiner. sie wachsen zwar im bauch und trotzdem erschafft sie die natur.
achja: "Zu glauben bedeutet, sich mit seiner Unwissenheit abzufinden, zu verzichten auf das Streben nach Erkenntnis, Wissen und Verstehen. Stattdessen betäubt man sich mit Mystik und liefert sich bedingungslos denen aus, die mit den wolkigsten Worten einzulullen verstehen.
Das ist wohl die größte Beleidigung, die man dem menschlichen Verstand antun kann."
eine beleidigung für das menschliche hirn ist es, sich auf eine hirnhälfte zu beschränken und anzunehmen, wir hätte die weisheit schon mit löffeln gefressen.
wir leben in der welt ratio - der logik - der linken hirnhälfte. zu glauben heißt: die rechte hälfte bemühen, bedeutet sein intuitives wissen zu bemühen, das nicht einmal die wissenschaft ableugnet. zu glauben bedeutet sich eben nicht mit dem "vielleicht" zufrieden zu geben, es bedeutet kein esoterisches "spinnertsein" oder "eingelullt" - also betäubt sein. es bedeutet achtsam zu sein und eigenverantwortung zu haben und vor allem kreativ zu sein, zu erschaffen.
wer sich mit mystik betäubt braucht keinen gott, der braucht einen arzt!
:-)


MD Spinoza
quote:
------------------------------------------------------------------------------
wer sich mit mystik betäubt braucht keinen gott, der braucht einen arzt!
------------------------------------------------------------------------------
Ein weises Wort!

ff
danke :-) ich bin kein atheist...
und was die mystik betrifft und die betäubung:
zeig mir was, womit man sich nicht betäuben kann. das geht mit essen, mit logik, mit arbeit, mit so genannter liebe - es geht mir wirklich allem.
aus diesem grunde:
wer es nötig hat, sich zu betäuben egal womit, der braucht keinen gott, sondern einen arzt.
den zusammenhang von betäubung, mystik und gott, den musst du mir mal erklären. das ist schmalspurphilosophie - pardon, aber wahr!
und um noch etwas textarbeit zu leisten, auf die es ja im eigentlichen ankommt hier :-)
es ist ein tagebucheintrag und deshalb erhebt es keinen anspruch auf richtigkeit oder vollständigkeit. es ist eine subjektive ansicht, überlegung, auslegung. wäre es kein tagebucheintrag, wäre mir der versuch zu vage, es bliebe zu wenig konkret.
das experiment mit der ursuppe wurde übrigens von rudi steiner vor seinen studenten gemacht.


UND? Was mein Ihr dazu?